“Da la impresión de que todo anda fuera de control”

El teórico de la modernidad líquida reflexiona sobre la democracia que promueve Internet, el movimiento de los indignados y el papel de los intelectuales en un mundo en permanente cambio

El pensador polaco Zygmunt Bauman, en la playa de Voramar. / ÁNGEL SÁNCHEZ

El sociólogo Zygmunt Bauman mantuvo una conversación con este diario el sábado en Benicàssim con motivo de su participación en el festival de reggae Rototom. Lo que sigue son extractos de los pensamientos que desarrolló durante la charla.

“La información es muy fácil de conseguir ahora. Vas a Google, haces una pregunta y recibes una respuesta. El problema es que no es una sola, sino que son millones. Cuando yo era joven anhelaba tener la clase de acceso a la información que tengo ahora, pero con el pasar de los años he descubierto que el exceso de información es peor que la escasez. Ahora los temas cambian continuamente. El interés de las personas fluctúa con enorme facilidad”.

“Nos estamos distanciando del pasado a toda velocidad, de lo cual resulta el impacto de dos fuerzas, una es la fuerza del olvido y la otra, la de la memoria. No hay tiempo para entrar en materia, de modo que la memoria guarda un recuerdo deformado del pasado. No sabemos cuánto van a durar las concepciones que se establecen con unos cimientos tan débiles. Esto no es serio. El problema es cómo conseguir llegar a la información relevante, cómo distingues la basura de lo relevante. Se trataría de saber si un año después le interesa a alguien lo sucedido el año anterior, si dejó algún rastro”.

“Simpatizo con el movimiento del 15-M, aunque no les veo capaces de cambiar nada. Pero no los culpo por ello. Sucedió lo mismo con Wall Street, tuvo un enorme eco en los medios, en la cultura, los político, incluso en los críticos sociales… ¿Sabe quiénes fueron los únicos que irónicamente ni se enteraron? Los peces gordos de Wall Street. Están buscando nuevas formas de cambiar las cosas, y eso es loable, pero de momento no las han encontrado. En esta confusión tiene mucho que ver el fenómeno de las redes sociales. Si un chico pasa tres horas diarias en Facebook tejiendo formas de comunicación alternativa es natural que crea la ilusión de que ha construido un espacio de democracia diferente. Cuando no hay ninguna sola prueba de que esta sea efectiva”.

“Nada es estable. Es muy propio de la modernidad líquida. Antes construías el conocimiento como quien construye una casa. Ahora se parece más bien a un tren que pasa sobre los raíles y no deja ninguna huella en la tierra”.

“Cuando escribí el libro [Esto no es un diario, editado por Paidós], la economía estadounidense daba signos de recuperación. Pero curiosamente el 93% de los ingresos extras provenientes de esa recuperación fue para el 1% de la población. Los problemas sociales siguen con nosotros y no tienen muchos visos de solucionarse. Nadie sabe a ciencia cierta cuánto tardará el problema del desempleo en arreglarse en España. Da la impresión de que todo anda fuera control”.

“Los políticos en esta época de la modernidad líquida se encuentran en una encrucijada. Por un lado, está la presión de los electores. Y por el otro están acogotados por la presión de la austeridad. Los recortes nadie los quiere. Hacen la vida más difícil. Por un lado desean mantener el estado de bienestar, pero por el otro tienen la orden de aniquilarlo. Cada cuatro años hay una nueva elección y entonces tendrán que escuchar lo que dicen los electores. Por el otro, están los mercados, que carecen de escrúpulos, de la solidaridad comunal. Es una situación complicada. Nominalmente el gobierno es responsable de lo que sus electores desean; por el otro, sufren factores que son extraterritoriales”.

“El proceso de la globalización es tortuoso. Hay fuerzas que están globalizadas: las finanzas, los mercados, el terrorismo, el tráfico de armas y de drogas. Mientras tanto, los poderes democráticos siguen siendo locales, nacionales. Aún vivimos bajo la sombra del Tratado de Westfalia. Acabó con la Guerra de los 100 años, y eso fue bueno. Básicamente vino a decir que cada rey, cada príncipe podía decidir en qué clase de dios sus súbditos deben creer. Nació el concepto de la soberanía nacional. Seguimos operando con el viejo patrón, pero con una intolerable presión proveniente de la globalización”.

“Toda mi vida, y he tenido una larga existencia, siempre he tenido la impresión de que las jóvenes generaciones si se aplicaban al estudio y obtenían buenos niveles de educación, les aguardaba una larga carrera. Las nuevas generaciones comenzaban donde habían terminado las anteriores. Se daba por sentado. Es la primera vez en que la generación más joven tienen las mejores expectativas (buena educación, idiomas) y ningún futuro. La juventud está cerca de acabar en la cuneta, corre el riesgo de ser redundante”

“Ocupar la plaza, como se ha hecho en Madrid o en Wall Street, no soluciona el principal problema y es que el poder ya no lo controlan los políticos y que la política carece de poder para cambiar nada. Tampoco creo que sirva ocupar un supermercado, como se está viendo estos días en España”.

“Como estamos padeciendo una crisis detrás de otra, no prestamos atención a lo que es definitivo: no podemos seguir viviendo como vivíamos, no podemos consumir como antes. Y eso es un hecho. Hay que olvidar de una vez que la felicidad esté relacionada con la adquisición de bienes”.

“La clase política durante mucho tiempo ha aplicado una sola idea a la resolución de los problemas sociales: incrementar el consumo. Vivimos en un planeta que no admite más explotación de los recursos. Extender los patrones de consumo de los países desarrollados al resto del planeta es impensable si queremos pervivir”.

“Estamos alcanzando niveles de desigualdad cercanos a los del siglo XIX. En la antigua sociedad de los productores, los jefes y los empleadores eran dependientes entre sí. Ahora esa relación se ha quebrado. Antes, un trabajador de la Fiat o de Ford estaba empleado en la compañía durante treinta o cuarenta años. Ahora, la media de permanencia en una empresa de un trabajador de Silicon Valley es de ocho meses. Creo que la diferencia es elocuente por sí misma. Hoy, los herederos de Ford pueden coger su iPhone traspasar todo su capital a un país en el que la gente sigue viviendo por un dólar diario. Y donde la fuerza laboral es barata, no hay sindicatos y los gobiernos corruptos están dispuestos a cualquier cosa. Pueden mudarse, pero los trabajadores no pueden. La dependencia mutua ha sido sustituida por la unilateralidad. Los empleados necesita al patrón, pero no al revés”.

“Preguntas como si los ciudadanos tenían más miedo hace cien años que ahora, si sufrían más o no son imposibles de contestar. Esa gente que sufría entonces no estaba en la misma situación que nosotros ahora, por lo que no es posible la comparación. El hecho de haber vivido mucho permite a un sociólogo experimentar muchos momentos diferentes. Mi conclusión hoy, a los 88 años, es que no he encontrado ninguna sociedad perfecta. La felicidad nunca es completa. Cada sociedad tiene sus problemas. Lo más inquietante de la sociedad contemporánea, y la idea es del filósofo francogriego Cornelius Castoriadis, es que ha dejado de hacerse preguntas a sí misma. El gran peligro es cuando crees haber dado con la sociedad perfecta. La búsqueda de la sociedad perfecta no tiene fin y eso es bueno. El afán por mejorar es uno de las mejores cosas de la condición humana”.

“Cuando sucedió la revolución verde en Irán, Hillary Clinton saludó el nacimiento del nuevo Irán para felicitarse por haber presenciado de la primera revolución de Internet. Se oyeron cosas como que la gente disparó con sus Twitters en respuesta a las balas reales del poder. Luego quedó demostrado que solo unas 60 personas realmente tienen esa herramienta en Irán. Y que al final resultó una revolución de las de toda la vida, en la que la gente se involucró por las vías tradicionales, por el trato personal. Al final, nada cambió, salvo una cosa: nunca resultó tan fácil para la dictadura atrapar a los líderes de la revolución. Solo tuvieron que teclear los nombres en Google. Clinton celebrando la libertad de Internet es un gesto irónico, sobre todo ahora que sabemos que quieren cortarle la cabeza a Julian Assange por emplear la libertad de expresión en la Red. Lo que en Irán consideraba un gran paso para la democracia, en EE UU es un atentado contra la seguridad nacional. Es de locos”.

“La extinción de los intelectuales daría para una larga charla aparte. Resulta una cuestión dolorosa, en cualquier caso. Michel Foucault explicó que uno de los grandes problemas de nuestro tiempo llegó cuando pasamos del concepto del intelectual total al del intelectual parcial. Según esa idea, cada cual defiende lo suyo. La figura del intelectual debería usar su autoridad pública, su influencia para aportar a la solución de los problemas, a la creación de valores sociales. El intelectual parcial que solo defiende lo suyo es en sí mismo una contradicción. Cuando yo era joven la palabra intelectual se empleaba asociada con la idea de la gente, de la comunidad. Esta conjunción ha sido rota. El contrato entre la sociedad y el intelectual se ha quebrado. Además, ya no tiene la capacidad para llegar a nadie. Ese poder lo tienen los medios”.

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